主持人：各位网友大家晚上好！欢迎来到腾讯直播访谈间，我是高如熠，今天我们谈的主题是汶川大地震，在2008年5月12号14：28分，四川汶川发生了里氏8.0级的地震，这次地震造成近七万多人的死亡，和一万多人的失踪，带来的损失难以估计。在地震的第一时间，就有渠道传出了各种各样的图片，这些图片告诉了我们的网友很多灾区的现状，让我们的网友能够真实准确地了解在去的情况，可以说这些图片使我们的赈灾工作得到了一个很好的支持。今天我们请到了中国日报社总编辑助理，中国摄影家协会副主席，“百名摄影记者聚焦”主编王文澜先生。

王文澜：你好，你们好。

著名摄影家王文澜访谈

主持人：我们知道“聚焦地震”是百名记者的三部曲，第一部是SARS，第二部是聚焦冰雪，为什么会有这样的一个三部曲呢？

王文澜：2003年春季SARS爆发以后，那会儿我们忙于报道，在6月份的时候就想我们有一个图片网中心，为什么不利用这个网的优势，把全国各地记者拍的有关SARS的照片汇集起来出版。这个事如果要是没有互联网的时代就是无法想象的，因为那会儿的图片都是靠邮寄，邮寄就得三天五天，一个礼拜才能收到。现在在网络时代，通过网可以使有关SARS的所有照片都能以很快的速度汇集起来，而且印刷方面也是运用比较先进的技术，那会儿用了26天的时间，就出版了这本画册，就是百名摄影记者聚集SARS。今年年初冰雪灾害的时候，春节前夕我们就突然想到，既然有了2003年的那次SARS画册，应该把它续写下来，所以搞了百名摄影记者聚焦冰雪线画册，从编辑到出版，用了18天的时间就出版了，这一切得益于网络的优势。

主持人：“百名记者”是一个概念，还是说具体的数量就是百名？

王文澜：这是一个概念。起码是一百个记者以上。

主持人：一百多人。

王文澜：对。当然到了这回，我想不仅仅限于专业记者，还有很多的，因为现在摄影是非常普及的，每个人，每个在现场的，这回儿我到前边去，包括我们看抗震救灾的战士，有拿手机的，还有拿照相机、DV的，我一看在连队或者在普通老百姓、市民，包括农民他们都拿手机或数码相机随时进行拍照。我想百名摄影记者，当然也包括所有的这些拍摄者的作品，全都可以选入这本画册。

主持人：摄影已经是非常普及的事情了。

王文澜：对。

主持人：地震的时候您在哪里呢？

王文澜：地震的时候我在北京，在报社，得知地震了，这个时候我们就马上派出摄影记者加上文字记者，连夜往成都那边赶。结果成都的机场，因为当时被控制了，管制，后来我们就先到重庆，从重庆坐汽车一直往都江堰，所以先到了汇源中学，正在往外抢救。第二天，像这种现场抢救的照片就能发回来，在报纸上就能用。

主持人：组织百名记者聚焦地震的想法是第一时间就想到了吗？

王文澜：在聚焦SARS的时候是逐步形成了这么一个想法，聚焦冰雪线的时候也不是马上想到的，后来一想，为什么不再做一本呢，这回聚焦大地震，应该是一开始就想到了。因为事不过三嘛，到第三个，已经成为一个应该是马上就有这个概念。所以派出第一批记者，后来一看各个点跑不过来，交通中断等等，所以又派了第二批、第三批，报社派了很多批记者。当时我在报社，每天晚上处理来稿，就是他们发回来的稿子，往各版用。有好的照片就留下来，就开始构思画册的结构。后来到了半个月以后，前线记者也很疲劳，就慢慢换班，这个时候我因为要编辑这本画册，觉得哪个震点，这些具体情况，所以我就又飞到成都，用八天的时间，跑到汶川映秀，像什邡的红白镇，都江堰的相隔县，还有青川，就是离的比较远，既然到了青川，就干脆向甘肃的文县、闭口镇，还有陕西的宁强县、略强县，这些重灾区，不光是四川，甘、陕一块，这样的话县、乡、市的震情情况，相互比较，心里就比较清楚。

主持人：您在现场是一个什么样的心情呢？

王文澜：现场当然是触目惊心，因为我去的时候都是半个月以后了，我仍然还是非常沉重。可能有些现场已经是空无一人了，但是它蕴含的那种巨大的悲痛力量，反而是更沉重，因为当时就你一个人在那儿看着一大片的这些坍塌的山梁、环境，被毁坏的非常厉害。因为当年我也去过唐山大地震，当时是作为一名战士，去抗震救灾，另外当时也是一名部队的摄影员，那会儿拿的相机有比较简陋了，海鸥的双镜头相机，120的，而且那会儿框框也比较多，不像现在非常开放，什么都能够表现。那会儿还是比较拘谨的。唐山是我们24小时之内就到达了，为什么呢？因为是平原地带，顶多桥梁断了，可以把架起来，开进速度比较快。而且不是像四川这种在地形非常的险峻、复杂，蜀道难，这回一去确实是知道，汶川那个地儿，道路在群山峻岭之中，就这么一条路，稍微一塌方，大石块滑坡，路就断了。

主持人：四川的救灾条件要比当年唐山差得多。

王文澜：要复杂、艰巨、困难，所以难度非常大。

主持人：您半个月之后到达的灾区，差不多是二十几号。

王文澜：对。

主持人：当时在现场的媒体摄影人还多吗？

王文澜：不是很多了。

主持人：您觉得在现场的这些摄影记者都是一种什么样的心情？大家在拍照的时候会不会感觉很压抑呢？

王文澜：我拍摄唐山大地震的时候，是当天进去的，所以我就感觉到，肯定你碰到的这个创伤是各种各样的，所有的这种创伤应该都能看到。就跟一场核爆炸似的，所以把人，把家庭、城市、人，都给你淋漓尽致的破坏。

主持人：您还记不记得，在唐山大概拍了多少张照片？

王文澜：当时因为还要参加救人，我想也要拍了一二十卷照片，120的，所以也就是一百多张，不到二百张。

主持人：这次您拍了大概多少张？

王文澜：这回是数码，拍摄的可能多一些，几百张照片。就像这些很惨的东西，好象也无力，不忍去拍，这当然是事后去想，怎么没把它拍下来，当时觉得惨不忍睹，这么留下来，觉得有一些按不下快门。

主持人：在现场，您印象最深的是一个什么样的场景呢？就是在您走过的这些灾区。

王文澜：我现在像那种抢救时候的，很急迫的，时间是生命的东西已经都没了，所以呈现在我面前的都是比较静止的画面比较多。当然像这些废墟的惨状和人的表情，包括一些儿童的眼神，都是比较能够感动你的，震撼你的。

主持人：刚才您说到在唐山大地震的时候，您主要还是救灾的工作，同时会拍一些照片。我想可能会有这样一个情况，摄影记者在现场如果是第一时间到达的话，会有一个救灾的环境，大家都在那边救灾，这个人会有一个选择，是去参加救灾工作，还是说拿他手中的相机来记录这个现实，您觉得应该做一个什么样的选择？

王文澜：我觉得作为一个记者，当然应该从职业角度出发，去记录抗震救灾的这些场面。当然，在很特殊的情况下，比如这个人没有其他人救，他就在那儿等着你救，你当然应该先去救人。但如果说是一种抢救的场面，人们都在抢救，你当然就应该履行你的职责。

主持人：主要职责还是把照片传递出来。

王文澜：对，把信息传递出来，可能对这些受灾的地方是一个最好的帮助。

主持人：因为现场情况可能是非常惨烈的，各种各样的景象都会有，在拍摄过程当中，您觉得有什么样的场景我们是不应该去拍的，或者说是尽量避免的？

王文澜：这回我听说有一些人是专门拍死者的脸，或者是死者各种各样的姿势，这是我听说。也有很多记者不去做什么掩饰的去进行记录。我不知道这些人有没有他们自己的目的，比如说研究震情的受伤的，医学解剖上的，这个我不大明白。但是作为新闻报道来讲，应该把镜头有所控制，控制力要强一点。因为你传达给读者的，这个人可能已经去世了，或者他受伤了，但是我觉得不应该按照解剖的医学的或者说是形式记录的那种，因为那种是需要赤裸裸的，直接的，但是作为新闻报道来讲，应该把它做一种镜头上面或者画面里面的处理，是要有控制的。比如说这个人的脸是不是不要那么正，或者这个尸体已经被包裹上了，看起来也不会不震撼。也就是说，在你新闻报道的写实，因为这是突发事件，是最直接的写实，过程当中也要有好多着虚的方面，就是把它给虚了，我们看到很多电视上打一点马赛克，镜头上可能不打马赛克，但通过一些角度，通过一些物体相互之间的关联，把它进行处理，是完全可以的，既表达了意思，又能够峰回路转的这种，使画面得到一种观看的起点。

主持人：一个处理过的真实的。在国外的灾难摄影作品也很多，能不能大致介绍一下国外是一个什么样的情况，中国和国外有一些什么不同的地方。

王文澜：比如荷赛，世界摄影比赛来看，确实有很多直接表现的，非常多。或者在越战，比如一个孩子被烧伤了，赤裸着整个全身，他在呼喊、挣扎，或者说是拿着枪对着，要枪毙，这些东西外国记者有很多以这个为风格。他们认为是一种新闻很直接的东西。当然我想在国内也有很多记者是这么拍摄的。问到我，我在唐山也拍摄过这么多，后来我总结到，可能我不善于这么去表现。可能会拐弯抹角一些，在暗房处理，利用一些摄影方面的手法，进行虚幻、遮挡或者怎么样的，或者就不去拍摄，不是什么都要去拍。

主持人：有选择的去拍。说到这个选择，您觉得一张灾难主题的片子怎么来判断它的好坏呢？

王文澜：我觉得对于一个现场的拍摄，当然有很多的处理手法，有很多是直截了当的表现，因为事实本身已经在那儿了，你把它记录下来，当然就是你到了现场把它拍下来，可能事实本身就已经打动人、震撼人。还有一种拍法，就是一种间接的，从虚着手的这种，我可能表现一个细节，间接地去表达它的一个新闻主题。这种可能让人觉得更含意深远，可能也会产生很长的震撼，心灵方面会去琢磨。

主持人：也就是说有不同的标准。我们下面看一下在现场拍摄的这些片子，您给我们讲一下片子背后的故事。

王文澜：（图）这张片子，当时在唐山去表现哭是非常少的，所以这张片子我还是偷偷摸摸地拍。当时应该只能拍正面宣传的，抗震救灾的，意气风发的那种，大家伙都充满信心的，而像那种人性所表现出来的这种悲痛、忧伤，当时就很少去表现。当时还是偷偷摸摸按了一张。在后来的很多影展、画册也都没用过这张。最近几年，三十周年的时候我一整理，觉得这个可能还能说明一个对唐山大地震当时人处在这么大的灾害面前，他的一种很真实的，另外的一种反应，所以我觉得这张照片的意义在这儿。

主持人：让大家能够比较真实地了解当时的情况。

王文澜：比较立体地了解，人们还是有很大的悲伤。

　　那回没有很多的机器能够用在那个上面，是因为我们当时的国力，只能靠部队的手去挖，起重机这些设备非常少。这次用的这种现代化的机器工具比较多，但是因为道路交通情况，所以也不允许这些大型工具，进展速度或者到了广度，比如到每个乡去，这些还是有限制的，但基本上很多地域都会看到这种挖土机，老吊车等这些设备在那儿清理现场、救援。

（图）在唐山，部队战士和当时的这些灾民在跟他们做，那会儿的词叫“思想工作”。

主持人：跟现在的心理干预…

王文澜：对，现在的词就叫心理咨询。那会儿大灾难面前，因为他们很痛苦，有的时候一家人全都死了，就剩他，所以要通过做这种思想工作，使他扭转过来，化悲痛为力量。那会儿的现场和现在我们很多的心理咨询专家、工作队和很多志愿者在各个救援点都围着很多的儿童，包括老人，在那儿两三个做一个人的工作，抚慰工作，那会儿的情景是这样的。

主持人：这是在贴标语。

王文澜：对。这回去我看也是有很多的标语。这些标语当然是非常的震撼人心。那会儿也是一样，在废墟前面贴上标语，还光着膀子（图）。

主持人：其实标语的作用也是很大的。

王文澜：应该说是这样的。现在一个受灾的地区，比方说解放军贴的，“铁军来了”，四个大字，你一看就不一样，一看就有了主心骨，亲人来了。

主持人：我还看到很多人自己做的标语，比如“欢迎”、“感谢”。

王文澜：一些儿童，像青川路上，他们自发地打起“欢迎解放军来”，在那儿喊，还是表达他们内心的感激。

（图）这张片子就是唐山丰南，当时地裂的情况。这种地裂，现在汶川的地震专家和那个对比，觉得这两个地震的震动过程是有区别的。

主持人：地震的形式不一样。

王文澜：形式好象不一样，我也不大懂，但这类资料我觉得应该拍下来。当时在唐山拍摄这种灾情的东西也是很少的。

主持人：很少有机会见到。

王文澜：那会儿也不鼓励你去拍这些东西。

王文澜：（图）这个就是第六天挖出来的那个西安的一个干部，在那儿埋着，第六天把他抢救出来，活了。六天等于是一百多个小时。

（图）把伤员运上火车，现在有很多伤员从成都运往各地。

主持人：当时主要是往哪些地方运呢？

王文澜：全国各地。

这个是从北京拉去的水，自来水，当时给那个灾区。唐山里面的水也是供应不足，也没水了，所以这些水给灾区的卫生防疫带来了很大的帮助。

主持人：当时北京到唐山的交通很快就恢复了？

王文澜：恢复也得跑四五个小时，因为那会儿的路不是高速公路。

（图）这个是当时唐山市里面的镇城一片废墟，当时的房子也是砖混结构。

主持人：基本上没有高层。

王文澜：高层有一些。

（图）这张也是那个人的，第六天挖出来的，也是新闻了，所以很多围观者在看。

主持人：这是救出来的场面。

王文澜：对。这个就是没有倒的楼（图）。

这个是直升飞机在往下面撒救济品。

主持人：当时空投也是很多的。

王文澜：对，很多的。

（图）这个女的叫罗桂兰，被埋压了13天之久，晚上七点半被抢救出来的。因为当时（唐山大地震）我也是经过了七天八天抢救，当时也没水洗，是得了疟疾，还是得了什么，也说不出来，一天拉二三十次，也止不住，吃药也不行，就死等，药也没用。后来一个外地医疗队说，我有一个土方子，你试一试，就是喝碘酒，稀释了喝下去，碘酒抹在这里都疼。它就是以毒攻毒，我当时想，反正也是死马当活马医，喝了三天就止住了。到那天出院的时候已经是第十三天早上了，赶回部队，就说那边发现了一个人，正在往外救，因为预制板都压的很深，抽哪个板，把他弄出来。罗桂兰在医院里面陪她的丈夫，她的丈夫在上面一震可能砸死了，她就滚到了床底下，就在床底下待着，在十三天里面也是没吃没喝，唯一的，听她自己后来说，可能喝一点自己的尿，把衣服扯了，沾着尿。

主持人：也算是个奇迹了。

王文澜：可能还吃一些土，饿了受不了，吃一些土，你想毕竟是十三天了。当时到了傍晚时刻，就把她救出来了，救出来以后，她喊“解放军万岁，毛主席万岁”，不能让她喊，因为肺活量、胸，很衰弱的，不能喊。当时我拍了下来，很暗。怎么发现她的呢，没有探测仪，也没有这样那样的东西，没有外国救援队、医疗队来，就是深夜派出侦察兵，在每个废墟边上听，罗桂兰也不知道黑夜白天，喊了半天也没人答应，外面有机械，比较乱，后来她也想等到听不到这些声音的时候再喊一些，所以这种很微弱的呼救在黑夜里面被听到。这样生命才得以挽救。

主持人：她救出来的时候是白天还是晚上？

王文澜：就是晚上七点半。

（图）这是桥梁断塌。这个是后来每一个坍塌的现场清理的遗物，有很多去世的人的很多东西。

这个就是当时部队从四面八方开到驻地，然后开始往里面刨，背的都是锹、镐。

这些是在汶川的映秀镇，山体滑坡非常的严重，路已经被这些石头包围了，但是这些灾民还把他们家里的东西赶快往外运，运到他们的帐篷里面去用，因为没有什么物资或者是其他东西可用。

主持人：能捡出来的也很少了吧。

王文澜：非常少，而且已经非常破了。这个也是因为山体滑坡，原来都是青山绿水，映秀，听这个地名就可以听出来，因为地震，整个山体都往下滑，很多植被，包括原始森林都被破坏了，这个是非常难以恢复，所以这些灾民都纷纷撤离。

这个也是在映秀，这边有一个直升飞机在运送物资，包括周转、运送伤员，这个飞机老往那边跑。

这个就是刚才我说的部队也有很多摄影爱好者，他们在取景。这个也是在去往映秀的路上的情况（图），这些滚石都是从山上滚下来的，你看有多大面积，他们通过这个来往映秀镇里面去。

这个是陕西宁强，在烧一些东西，因为离的很远，我是好几百镜头拉过来的。

（图）这个就是开始恢复生产，拿这种还是比较传统的工具进行耕种。

这个也是从屋子里面扒出来的学习用品。

主持人：这是一个电脑键盘。

王文澜：对，在帐篷里面开始过新的生活。

主持人：当时帐篷里面有电吗？通电了吗？

王文澜：这里还没有。这些都是挖出来的东西。他有一个儿子，是在汶川那块打工，我们去那天，他那个儿子刚刚回到家。翻山越岭，从汶川到映秀，实际上就是几十公里远，但因为路都断了，他得爬山，爬了很多天。

王文澜：这个是在绵阳的九州体育馆，他们都是从北川撤到这儿来的，所以能有一个安静的地方，很温馨的画面。

主持人：是在体育馆里面搭的帐篷？

王文澜：体育馆的过道里面。这个就是六一儿童节，这些来自重庆的志愿者准备撤离了，这些孩子们依依不舍的跟他们告别。

王文澜：这个是他的儿子去世了，不在了，他就拿着他的遗物，抱着，老是沉浸在回忆当中，悲痛，不停地在那儿抽泣。

主持人：当时这种情况应该很多。

王文澜：非常多。当然我们也看到，“鸡毛信”里面的小孩，这些人都等着在那儿领饭。

主持人：好象要排很长时间。

王文澜：那会儿排很长时间，后来点多了，也就好一些了。

王文澜：这个是什邡那边的发廊，那会儿还是挺时髦的，垮了。

王文澜：这个就是在汉旺，汉旺有一个钟，被震了以后就停在那儿了。

王文澜：这个是什邡农村里面的庙，庙宇被震塌了，整个都塌了。

王文澜：我们看到这辆车，往这边开，尘土飞扬的，所以很多人就拿这个干脆当黑板了，写了东西，正好那天是六一儿童节，红白中心小学，活着的小朋友，给那些去了的小朋友，悼念他们。

主持人：给他们系的红领巾。

王文澜：是，在校门口。

这个也是在六一儿童节的时候，在遗址上面给他们献花、默哀。

王文澜：这个一看就是乔丹的崇拜者，NBA的爱好者，可能在灾难当中把手臂给伤了，在帐篷里面养伤。这个就是以村、乡为单位，在新的救济点，大家伙做大锅饭，开始吃饭，煮饭。

主持人：很多家庭都在一起生活。

王文澜：对，都在一起生活。当时水也是非常缺乏的。

（图）这一家人背着他们家里的那些东西，这个城市因为有很多楼都倒了，所以要给它处理了，能搬的就搬出去。

主持人：这是搬出来了一个洗衣机。

王文澜：对。这个也是往外搬东西。（图）这是广告牌子。映秀镇往那边走，就是四姑娘山，还有卧龙。

主持人：这个红的是一个标语。

王文澜：标语。

主持人：卧龙保护区。

王文澜：卧龙，那边是四姑娘山，这边是是一个路口。公路已经塌了，我们进汶川的时候走的是老路。

老路也有很多落石，是被清理出来的，新路已经完全坍塌了。巨大的山体滑坡。这是都江堰靠进山里的居民分到了大米。

主持人：在分米。

王文澜：这个拍的比较局部，在都江堰的车上，街上，一个人在开着被砸坏的车，我拍的太局部了。从阿坝州闽江这边，开到都江堰来修理。

这个是安县的一个居民点。尽管大灾，但日子还得过下去，因为还有孩子在。（图）老人都把头盔戴上，因为当时余震不断。

主持人：这种房子也很危险了。

王文澜：很危险，晃悠晃悠，这些人也就习惯了，因为已经成百上千次了。

（图）这些青川学生在欢迎解放军。

主持人：这种行为都是很自发的。

王文澜：是。很多的政府，党的指挥部，一个乡的，所有这些在这里面都有了，还有那些标语。这是灾区的一种现场，比较典型的。

这些儿童领到了方便面、用品。

有些灾民还无法从悲痛当中解脱出来。

主持人：需要一个很长的过程。

王文澜：对。这是甘肃，震的也是很厉害。老人也都去世了。

（图）但我们看姑娘爱美，还是有天性，不管天灾有多么大的情况下，人对生活的追求还是永无止境，非常坚强。

这个老人已经80多岁了，他的孩子在耕地，恢复生产。

主持人：看了很多片子，我们现在回答几个网友的问题。因为网友对这个也比较关注。我们知道很多摄影记者在当时的情况下，可能会感觉到比较震撼，或者是刺激的比较严重，我们知道很多心理咨询师会对当地的灾民进行心理干预，您觉得记者是不是也需要这样的心理干预或者是心理治疗？

王文澜：我觉得记者应该是好得多，他们受刺激的程度肯定不如当地人。

主持人：是一个局外者的角度来看。

王文澜：当然他要发生心理问题的话，也是一段时间以后，有一个过程。比如他的片子，拍当时的一些情况，外国摄影师拍了一个婴儿，当时拍下来了，他很内疚，我当时是不是应该救那个儿童，他就开始进行自愧，自问，在反应灾难的时候有没有这些情况呢，我想可能也会有，但不是当时，而是日后。

主持人：日后可能会有一些舆论上的…

王文澜：会有一些自责，自己跟自己过不去，然后产生一个心理问题；这个心理问题和当局者的心理问题是不一样的。

主持人：大多数能够调整过来。

王文澜：反正是不在一个层次上面。

网友：当时会有一些摄像头自动拍下来，记录下来的情况，摄像自动拍下来，版权是归谁的？有没有版权问题？

主持人：可能有一些自动监控系统拍摄下来的地震场景，有没有版权的问题？

王文澜：谁安的那个头就应该是谁的，比如是哪个单位安的。

主持人：就归谁。

主持人：在这些地震的照片中，您最欣赏的是哪一张？

王文澜：这回当然有很多的著名照片，通过传媒，使他们家喻户晓。比如说敬礼的那个儿童，郎铮。还有很多人背着伤员在往坡上走，有人建议那个画面要做成雕塑。我也发现了非常多的画面，打动我的。百名摄影记者聚焦大地震出来以后，我会指着那张照片说就是这个。

主持人：这个大概什么时候出呢？

王文澜：这个应该是在7月1号。

主持人：当时会举行什么样的活动吗？

王文澜：会举行首发式。

主持人：在北京？

王文澜：在北京。

主持人：非常感谢王文澜先生来到我们的访谈节目，我们今后也会陆续开展一些摄影家的主题讲座，也希望王老师再次到来。谢谢。